La peste trei sferturi de veac de viatã, scriitorul Michel Butor, ex-aventurier al Noului Roman, nu înceteazã sã se întrebe despre literaturã si sã urmeze noi traiectorii. Mereu mai îndrãznet. Si departe de roman... Jean-Louis Tallon l-a întâlnit, în decembrie 2001, la Biblioteca Municipalã din Lyon, Part Dieu, cu prilejul expozitiei Picturã si poezie „Dialogul prin carte”, si acolo a avut loc convorbirea care urmeazã.

Cum ati venit în literaturã?
Am început sã scriu din copilãrie. În clasa a doua, în timpul Ocupatiei, profesorul nostru de englezã a avut buna idee de a ne face sã studiem Oda vântului de vest de Shelley; atunci am gãsit acest poem formidabil! M-am pus pe scris ode vântului de nord, de sud, foarte pe departe inspirate de Shelley. Apoi, nu m-am mai oprit din scris.

Ati descoperit, în paralel, operele lui Joyce, Proust. Socotiti cã un scriitor trebuie, în mod necesar, sã citeascã mult?
În general, scriitorii citesc. Nu ar ajunge la ideea de a scrie dacã n-ar evolua în lumea cititorilor. E normal. Au nevoie sã verifice tot timpul ceea ce se întâmplã în ceea ce citesc, încercând sã gãseascã aici sfaturi, idei sau cuvinte.

Cu toate acestea, un erudit nu e automat scriitor...
Eruditul scrie într-un mod interesant, dar limitat.

Cum a început aventura Noului Roman?
Cu publicarea cãrtilor lui Alain Robbe-Grillet, Robert Pinget si a mea, la acelasi editor: Editions de Minuit. Altii, apoi, ni s-au alãturat: Claude Simon, Marguerite Duras...

Samuel Beckett publicase deja la Editions de Minuit, dar nu fãcea parte din Noul Roman.
Efectiv, cãrtile lui Samuel Beckett fuseserã publicate la Editions de Minuit, mult înainte de a se vorbi despre noi. Era din altã generatie. Ca Nathalie Sarraute, de altfel, a cãrei primã carte, Tropismes, fusese publicatã înainte de rãzboi, în 1939, adicã într-un moment nepotrivit. N-a avut nici rãsunet, nici succes. Editions de Minuit a profitat de emergenta Noului Roman pentru a-l publica din nou. Era în 1957. Noul Roman desemna o constelatie de romancieri ale cãror problematicã si lecturi comune se asemãnau. I-ati evocat: e vorba mai ales de Proust si Joyce.

Unii scriitori ai Noului Roman voiau sã redea întreaga realitate. Mã gândesc mai cu seamã la Claude Simon, cu Route de Flandres.
Da, e ambitia tuturor romancierilor. Din nefericire, se stie, este imposibil. Trebuie alese evenimente, obiecte sau discursuri semnificative.

Jean Echénoz a publicat o lucrare despre Jérome Lindon, decedat acum câteva luni. Cum ati primit vestea mortii sale?
Nu-l mai vãzusem de mult timp. Relatiile noastre n-au fost excelente [râde]. Moartea sa, natural, m-a întristat, amintindu-mi de o epocã în care eram foarte apropiati. Nu mai am, însã, comentarii de fãcut.

Ce senzatie ati încercat când v-a apãrut primul roman? N-ati trãit chinurile acelor scriitori care trimit unul, douã sau trei manuscrise si care sunt publicati abia cu al patrulea...?
Bineînteles cã da. Am trimis primul meu roman, Passage de Milan, la numeroase edituri, înainte de a fi retinut de Editions de Minuit. În acea vreme, scrisesem deja în reviste. Gravitam în St. Germain des Prés, în mediile literare si artistice. Cineva a jucat atunci un rol important pentru mine: George Lambrichs. Acest scriitor belgian, instalat la Paris, era director literar la Editions de Minuit. El e acela care e remarcat Pasages de Milan. Atunci, m-a prezentat lui Jêrome Lindon care a acceptat sã mã publice. Cariera mea literarã a început în acest fel, mai usor decât pentru altii, desigur.

Cum explicati în Eseu asupra romanului, ati scris la început poezie, înainte de a vã îndrepta spre roman. Ati scris, apoi, eseuri, o operã, piese radiofonice. Cum v-ati defini opera?
Oh, dar asta nu m-a schimbat! Este munca universitarilor. Îmi place mai mult sã vorbesc despre altii. Când eram profesor la Universitatea din Geneva, predam cursuri despre scriitori, niciodatã despre mine. Era prea complicat. Unii dintre colegii mei o fac. Plimbându-mã prin universitãti, în Elvetia sau aiurea, ajungeam sã vorbesc despre cãrtile mele, sã rãspund cât de bine posibil la toate întrebãrile care îmi erau puse. De aici, a încerca sã-mi definesc, într-o formulã, opera...

Vreau, atunci, sã încerc a rãspunde în locul dumneavoastrã [râde]...
Asta e... [râde]. Nu trebuie decât sã fie totdeauna aceiasi care lucreazã...

Se poate spune, atunci, cã sunteti un cãutãtor, un explorator al limbajului, al „capacitãtilor” limbajului?
Absolut. Sunt, cu sigurantã, un experimentator.

Dar în cazul majoritãtii scriitorilor? Sã-l luãm pe Patrick Mondiano, de exemplu...
El nu este un experimentator, nici un cãutãtor.

Exploreazã, totusi, propria sa interioritate...
Da, da...

Dar gãsiti cã cercetarea sa asupra limbajului...
Nu-si bate capul [râde]. Iar eu sunt fascinat în special de oamenii care-si bat capul...

Pentru cã veni vorba, cum vedeti literatura francezã astãzi? Dupã dvs., e în crizã?
Da, cu sigurantã. Si, dupã mine, de mai bine de cincisprezece ani. În vremea Noului Roman sau a [revistei] Tel quel, aveam o literaturã de dezbatere, de discutie. Astãzi, nu mai e cazul, în ciuda efortului si talentului câtorva scriitori.

Literatura ar fi în crizã pentru cã a coborât prea mult cota experimentului în roman?
Poate. Pentru moment, existã ceva experiment, e adevãrat. El rãmâne putin cunoscut. Operele literare sau artistice de acest gen traverseazã cu dificultate filtrul aproape de netrecut al mediilor de informare. Totul depinde, atunci, de fenomenul modã. Putem ajunge sã citim cãrti excelente din când în când. Începe sã se vorbeascã, dar trece mult timp, din cauza zgomotului enorm al publicitãtii.

Vã gânditi cã e unul dintre blestemele epocii noastre?
Cu sigurantã. Piata cãrtii înãbusã cartea. De altfel, dupã toate aparentele, copiii, si cei mici, citesc lucrãri despre care nu se mai vorbeste, atunci când au fost scrise cu zece ani în urmã. O carte cunoaste mai multe obstacole azi decât în urmã cu cincizeci de ani. Din motive de distributie, de aglomeratie, de piatã. Altãdatã, cãrtile rãmâneau ani de zile la librãrii. Publicul avea timp sã vorbeascã despre ele. Astãzi, cãrtile sunt cu rapiditate retrase de pe marile piete sau de la punctele de vânzare. Dacã vrem sã gãsim lucrãri interesante, trebuie sã ne adresãm ultimelor librãrii specializate si sã le comandãm acolo. Dar asta rãmâne doar o afacere!
Cum apreciati incursiunea din ce în ce mai insistentã a „porno chic”-ului în literatura actualã? As face mai cu seamã referire la lucrãri precum „Viata sexualã a Catherinei M.” sau „Pornocratie” de Caterine Breillet.

Credeti cã editorii abuzeazã de acest filon?
Oh, nu… De altfel, sexul este foarte interesant [râde]… Porno-ul face sã se vândã cartea. Dar fenomenul nu dateazã de azi. Altãdatã, acestea se petreceau pe ascuns. Cenzura interzicea expunerea anumitor lucrãri în vitrinele librãriilor. Apollinaire a publicat cãrti erotice. În vremea sa, aceste opere erau proscrise. Acum, desigur…

Sunt publicate în Pléiade…
Ah, da, pentru Apollinaire (în special Les onze mille verges – 1907), ca si pentru Sade, de altfel. Porno-ul e o foarte veche traditie. Unii scriitori, chiar dintre cei mai mari, scriau asemenea cãrti pentru a câstiga bani. Treceam printr-un circuit de distributie paralel si editorul îi redescoperã. Astãzi, o parte a cenzurii a cãzut. Evident, unele persoane au profitat. Cãrtile publicate sunt, asadar, mai mult sau mai putin interesante. S-a fãcut deja mult în acest domeniu. Pornografia rimeazã cu comertul. Asta e legea pietei.

Sunteti putin auzit. Sunteti putin vãzut, în comparatie cu unii scriitori foarte prezenti la radio, la televiziune sau în presa cotidianã. Este voluntar? Vreti sã vã feriti de mediatizare? Credeti cã prea multã mediatizare poate ucide un scriitor?
Oh, dar n-as suporta-o! Casa mea de cheamã „A l’ecart” [râde]. Trãiesc departe. Am nevoie de distantã. De exemplu, n-am încercat deloc dorinta de a tine o cronicã sãptãmânalã într-un ziar. As fi fost, poate, interesat la treizeci sau patruzeci de ani. Am saptezeci si cinci. Nu mai e pentru vârsta mea.

Credeti cã un scriitor, la modul general, trebuie sã se fereascã de mediatizare?
Totul depinde de persoane. Unii tin un jurnal mai mult sau mai putin public. Pot iesi de aici lucruri interesante.

Ce pãrere aveti despre premiile literare?
Am obtinut premiul Feneon pentru L’Emploi du temps, premiul Renaudot pentru La Modification, premiul Criticii pentru Repertoires etc… Toate au fãcut sã se vorbeascã despre mine. Ca regulã generalã, premiile sunt un lucru bun în mãsura în care permit unor scriitori sã câstige niste bani.

E o vitalitate mai mare azi în paraliteraturã decât în literatura zisã „serioasã”.
Nu stiu. Cine stie, paraliteratura face parte din literaturã. În romanele politiste, întâmplãrile ar putea fi inteligent combinate si scrise. Îmi place mult sã le citesc, mai ales în englezã, cãci, în general, sunt foarte prost traduse în francezã. Englezii sunt cei mai mari inventatori ai romanului politist: de la povestirea de tip „Sherlock Holmes”, la acest val de romane politiste diferite, etnografice sau istorice, prezente în ultimii douãzeci de ani. Îmi place si science-fiction, chiar dacã existã o crizã a genului. Cât despre romanul sentimental sau povestirile din spitale, e pasionant sã le studiezi.

Chiar dacã nu experimenteazã romanul?
O fac în felul lor. Banda desenatã mã fascineazã pentru relatia pe care o instaureazã între imagine si text.
Cum explicati slaba prezentã a autorilor Noului Roman în programele scolare? Singuri universitarii vã pot citi?
E necesar un anumit timp înainte ca clasicii sã facã parte din programele scolare. În general, extrasele din cãrtile contemporane cu care se alcãtuiesc paginile alese sunt cele mai putin dificile. Un text dificil trebuie sã ajungã la statutul de „clasic” înainte de a fi studiat în scoalã. E prea lung. Din partea mea, nu mã plâng deloc. O carte precum La Modification a fost impusã la mii si mii de elevi! Unii profesori interesati, inteligenti si curiosi au stiut sã le vorbeascã despre ea. Altii au dat-o acestora ca pedeapsã. Îmi pare rãu.

Din ce motive anumiti critici vã considerã autorul cel mai lizibil al Noului Roman?
Asta depinde de critic.

Modification e, obiectiv vorbind, mai putin dificil de citit decât La Route des Flandres…
Pe vremuri, cartea mea a fost socotitã la fel de dificilã. Putin câte putin, cititorii s-au obisnuit cu ea, au început sã vorbeascã despre ea. Azi, Modification a intrat în obisnuit. Si alte cãrti, mai recente, sunt, la rândul lor, si, deci, pe nedrept, socotite ermetice.

De ce ati abordat astronomia în Gyroscope, ultimul dvs. genius loci?
Gyroscope reia în parte un text scris pentru inaugurarea Planetariului din La Villete. De fapt, am fost întotdeauna interesat de science-fiction si de Jules Verne. Astronomia joacã un rol important în cãrtile mele, ca si calendarul, mãsura timpului sau orologiile. Când se vorbeste de calendar, se vorbeste obligatoriu de astronomie.

- continuare în numãrul viitor -

Versiune în limba românã de Fl. DOCHIA